مصاحبه با آیت الله علامی
24 بازدید
موضوع: سایر
نحوه تهیه : فردی
محل انتشار : فصلنامه علوم سیاسی، شماره 3
تعداد شرکت کننده : 0

به نظر شما آزادی چه جایگاهی در اندیشه شیعه دارد؟

آیت الله علامی: به نظر می رسد که کلمه آزادی، از معنای اصلی اش منحرف شده و معنای دیگری پیدا کرده است; مثلا در زمان رژیم پهلوی، آزادی، معنای واقعی و مفهوم اصلی اش را از دست داده بود و در بی بند و باری خلاصه می شد و هیچ حد و مرزی نداشت; چون این لفظ آزادی را از امریکا به عنوان سوغات آورده بودند.

نظر به اینکه معنای واقعی آزادی را از دست داده اند، وقتی که سلمان رشدی قلم به دست گرفت و به معتقدات و مقدسات بیش از یک میلیارد مسلمان اهانت کرد، به مجرد اینکه حکم امام راجع به ارتداد این شخص داده شد، آنها اعتراض کردند و گفتند; قلم و بیان هر کسی آزاد است. آزادی را اینطور تفسیر می کردند. حتی در زمان رژیم شاه مرد و زن نامحرم کنار دریا شنا می کردند و اگر کسی می توانست و جرات می کرد و می گفت این کار را نکنید; آنها بلافاصله جواب می دادند که آنها آزاداند. هیچ کس نمی توانست بگوید که در اسلام حجاب هست. اگر یک نفر جرات می کرد و می گفت، بلافاصله جواب می دادند که انسان آزاد است و محمد رضا خان به ما آزادی داده است. می بینید که حدی و مرزی برای آزادی نبود.

به حدی رسیده بود که کسی جرات نمی کرد به کسانی که واجبات الهی را ترک می کردند، بگوید این معنای آزادی نیست. روی همین اصل، خیانتها، جنایتها و کارهای خلاف شرع و حتی خلاف عقلی را که انجام می دادند، همه را به پای آزادی می گذاشتند. انقلاب اسلامی انصافا در اینجا خیلی عالی آمده و نقش مهمی ایفا کرده است. همه بزرگان، اعم از مسؤول و غیر مسؤول آمدند و تخطئه کردند و فرمودند که ما آزادی به این معنا نداریم. انسان آزادی دارد; ولی هر آزادی ای محدود است. آزادی مطلق و بی قید و شرط، اصلا وجود ندارد. هر فردی حتی رهبران معصوم(ع)، آزادی مطلق ندارند. آزادی تا زمانی که از محدوده شریعت خارج نشود، معتبر است; اما ما آن آزادی را که از حد و مرز شریعت خارج شود، معتبر نمی دانیم و به آن اعتقاد نداریم.

نتیجه این می شود که در اسلام هر فردی - حتی اگر مسلم نباشد - آزادی دارد; ولی این آزادی محدود است. باید که در محدوده شرع باشد و از آن خارج نشود. زمانی که از محدوده شرع خارج شد، دیگر آن آزادی را قبول نداریم.

در جامعه اسلامی نیز آزادی محدود است، به این دلیل که اطلاق ولایت فقها رضوان الله تعالی علیهم به معنای رها بودن از جمیع شروط نیست. از قرآن شریف دلیل داریم که تمام فقها و ائمه معصومین(س) و حتی رسول خدا(ص) ولایت مطلقه ندارند. در قرآن دو آیه، صراحتا ولایت را به حدودی محدود می کند. از جمله مفسرین می نویسند; در جنگ احد هنگامی که رسول خدا(ص) وضع دردناک شهادت عموی خود حمزة بن عبدالمطلب را دید که دشمن به کشتن او قناعت نکرده; بلکه سینه و پهلوی او را با قساوت عجیبی دریده گوش و بینی او را قطع نموده است، بسیار ناراحت شد و فرمود: اگر من بر این گروه پیروز شوم مثل اینها، افرادشان را مثله می کنم; حتی هفتاد نفر از آنها را مثله می کنم. یعنی به نظر مبارک آن بزرگوار تا این حد ایشان ولایت داشته که به جای یک نفر، هفتاد نفر کشته شود. بلافاصله آیه نازل شد «و ان عاقبتم فعاقبوا بمثل ما عوقبتم به » (و اگر خواستید کسی را مکافات کنید نظیر آنچه مکافات دیده اید، مکافات دهید. سوره نحل آیه 126). آیه، ولایت رسول خدا را محدود کرد. یعنی چه؟ یعنی می فرماید که پیامبر(ص) تا این حد ولایت ندارد. آن وقت فرمود: «و لئن صبرتم لهو خیر للصابرین » اگر صبر کنید صلاح تان در این است. حضرت متوجه شدند که در این محدوده، ولایت ندارند. فرمود: «اصبر، اصبر،اصبر». ملاحظه می کنید که خداوند تبارک و تعالی آشکارا ولایت را پیامبر که در راس رهبران و در راس فقها قرار گرفته، به وسیله این آیه محدود کرد.

و آیه دیگری که بیشتر از این، ولایت انبیا، ائمه(ع) و فقها را محدود می کند، جریان خضر و حضرت موسی است که در قرآن شریف ذکر شده است. آنجا که می فرماید «فانطلقا حتی اذا اتیا اهل قریة استطعما اهلها فابوا ان یضیفوهما». (باز رهسپار شدند تا آنکه به اهل شهری رسیدند و از مردمش خوراکی خواستند، آنان از مهمان کردنشان ابا کردند. سوره کهف، آیه 77). از عبارتهای دیگر استفاده می شود که منظور از قریه، شهر ناصره است که در شمال فلسطین قرار داشته و محل تولد حضرت مسیح بوده است. زمان نزول آیه بر حسب تاریخ نبوت، تقریبا دو هزار و چهار صد سال بعد از این جریان بوده است. خداوند تبارک و تعالی به وسیله این آیه، برای پیامبر بزرگوار این جریان را روشن کرد که این دو پیامبر بزرگوار رفتند و طعام خواستند; علاوه بر اینکه اهل ناصره به اینها طعام ندادند، حتی در را به روی ایشان بستند. وقتی آیه منتشر شد و برای جامعه روشن شد که جریان اینگونه بوده است، خبر به شهر ناصره رسید. آن زمان رد مهمان ننگ و عار بود. وقتی مردم ناصره از این جریان باخبر شدند و فهمیدند که اجدادشان چنین کاری کرده اند و رد مهمان کرده اند، برای جلوگیری از انتشار این خبر، یک بار شتر محتوی طلا و جواهرات حمل کردند و با جمعیتی به طرف مدینه آمدند و وارد مسجد رسول خدا(ص) شدند. به رسول خدا گفتند که ما برای شما هدیه آوردیم; ولی در ضمن تقاضایی هم از محضر مبارکتان داریم و آن اینکه جریان رد مهمان را که در گذشته های دور در قبیله ما اتفاق افتاده است، شما تازه و تجدید کردید در نتیجه آبرو و حیثیت ما در تمام قبایل از بین رفت. حضرت فرمود، چه کنم؟ عرض کردند فقط در کلمه «فابو»، «باء» را تبدیل به «تاء» کن، تا بشود «فاتو»، یعنی با آغوش باز برای پذیرایی آمدند. حضرت در جواب فرمود که: یک بار شتر سهل است، اگر تمام دنیا را هم بتوانید پر از جواهر و طلا نمایید، محال است یک زیر()را زبر() کنم و این از محدوده قدرت من خارج است. من نمی توانم هرگز در قرآن دست ببرم و این کار در اختیار من نیست.

ملاحظه بفرمایید، رسول خدا که در راس سلسله قرار گرفته است; می فرماید که من نمی توانم زیری را زبر کنم. پس پیامبران و ائمه اطهارعلیهم السلام و نمایندگان آنها و فقها، همه اینها ولایتشان محدود است و اطلاق به معنای وسیع کلمه در آن راه ندارد.

مباحث مربوط به آزادی بیشتر در کدام بخش از معارف مسلمانان بحث شده است؟ فقه، کلام، فلسفه یا اخلاق؟

آیت الله علامی: من مطالعاتی کردم و دیدم که بعضی از آقایان می فرمایند که آزادی در فقه سیاسی مطرح نشده است. و تعلیل کرده اند که چرا مطرح نشده؟ آن وقت جواب می دهند که به خاطر اینکه در فقه سیاسی، آزادی نیست. ولی بنده این را قبول ندارم. اصلا آزادی در فقه سیاسی مطرح شده است. شاید این آقایان فکر کرده اند که بابی به نام آزادی در فقه سیاسی نیست. لمعه 51 باب دارد از جمله در تجارت، باب نکاح، باب طلاق و... البته آزادی این طوری در فقه مطرح نشده است. اما چه لزومی دارد که ما اینطور مساله را مطرح کنیم؟ خداوند تبارک و تعالی در قرآن شریف می فرماید که: «و احل الله البیع و حرم الربا» (خداوند داد و ستد را حلال و ربا را حرام کرده است. سوره بقره آیه 275). «ال » در اینجا «ال » جنس است. خداوند تبارک و تعالی در مقام بیان حکم است، خداوند تبارک و تعالی «بیع » را حلال کرده است. وقتی که می فرماید، بیع حلال شده و محدود به حدودی نشده است; یعنی اینکه راجع به افراد بیع، آزادی وجود دارد.

پس ما از این کلمه «البیع » معنای وسیعی را فهمیدیم و در اینجا آزادیم. آزادی را هم از «احل » استفاده کردیم. دیگر چه لزومی دارد که بنویسند «باب آزادی »؟ باب آزادی لازم نیست. این آیه کریمه، آزادی بشر را ندا می کند و اگر بشر آزاد نبود، نهی می کرد. فلذا خداوند تبارک و تعالی می خواهد بفرماید که انسان در تمام مسائل آزادی دارد و بعد می فرماید: «و حرم الربا»; یعنی آزادی شما در اینجا محدود می شود. در آنجا، آزادی من به معامله ربوی محدودیت پیدا می کند و آن معامله را نمی توانم انجام بدهم. فلذا معاملات دیگری هم که از دیدگاه شرع اسلام جایز نیست; یک به یک ذکر کرده اند. اینها همه، نشانگر این است که ما در غیر این مصادیق، آزادی داریم. پس در فقه سیاسی، آزادی مطرح شده است. عرض کردم لزومی ندارد که برای آزادی باب قرار دهند. یک دفعه می گویند باب صلاة. صلاة استسقاء را که باب قرار نمی دهند. یک باب می آورند و تمام مصادیق هم بر آن باب متفرع می شوند. «الا ان تکون تجارة عن تراض » (مگر آنکه داد و ستدی به توافق خودتان باشد. سوره نساء آیه 29). تمام تجارتها جایز است; اما آیا انسان در کشور خودش تجارت بکند؟ در خارج از کشور تجارت بکند؟ تنها تجارت کند؟ آیا شریک داشته باشد؟ عنوانش چه باشد؟ تمام اینها از این آیه «الا ان تکون تجارة عن تراض » فهمیده می شود. تجارت آزاد است تا به تقاضای زمان محدود شود. مثلا در زمان ما محدود می شود به اینکه شما جنس قاچاق بیاورید. این تجارت درست نیست. یا فرض بفرمایید که این را مقید کنند و بگویند که اگر مواد مخدر را فروختید، جایز نیست. یعنی خود آیه کریمه به تمام مکلفین و افراد جامعه، اعطای آزادی می کند، تا برسد به حدی که شرع مقدس آن را نهی کرده باشد. یا اینکه اسلحه را به دشمن بفروشی و او بر علیه اسلام قیام کند. اینها را یکی یکی شمرده اند. یعنی اینها را از تحت آن آزادی بیرون آورده اند. پس ما نتیجه می گیریم که ما در تمام تجارتها آزادی داریم.

شیعه در عرصه حکومت، یک قاعده ای به نام ولایت، دارد، تصور بعضی این است که این ولایت باعث منع مردم از مشارکت در زندگی سیاسی می شود. به هر حال خیلی ها می پذیرند که در حوزه های اقتصادی، اسلام به آزادی حکم می کند، قیودش هم خیلی کم است. اما در حوزه سیاسی چطور؟

آیا شیعه به آزادی قائل است، یعنی مردم می توانند در مسایل سیاسی خود دخالت کنند یا اینکه شیعه مکلف است به عنوان یک مؤمن از فقیه یا از امام معصوم اطاعت کند؟

آیت الله علامی: حوزه سیاست هم همینطور است. به نظر بنده در حوزه سیاست هم، انسان در آزادیش محدود است. یعنی در حوزه سیاست هم تا زمانی که با ترک یک واجب برخورد نکند، آزادی وجود دارد. آیا کسی که در حوزه سیاست است، این قدر آزادی دارد که بدون راهنمایی این کار را انجام بدهد؟ قطعا محدود است. باید به صلاحدید کسی که در این قسمت وارد است (آگاه است) ولو اینکه فقیه هم نباشد، عمل کند. پس ما اگر بیاییم و بگوییم که در حوزه سیاست، تمام افراد آزادی دارند و اینها را محدود نکنیم، این کاملا به ضرر اسلام تمام می شود و چه بسا قوانینی را از بین می برد. پس ما در حوزه سیاست هم چنین آزادی ای را نداریم، مگر اینکه به وسیله راهنما یا فقیه باشد.

نظام سیاسی ما دو مبنا دارد; یکی اینکه احکامش باید مطابق با شریعت باشد (احکام شرعی). و دیگر اینکه در کنار این احکام شرعی اولی یا ثانوی، یک ملاک دیگری هم داریم و آن حکم حکومتی است که حاکم فقیه صادر می کند.

آیا فقیه در حکم حکومتی باید از نظر مردم و عقلای مردم اطاعت کند; به فرض وقتی که مشورت می کند، آیا رای اکثریت را باید بپذیرد؟ مثلا اگر در مجلس شورای اسلامی یا در مجمع تشخیص مصلحت، آرای اکثریت به یک نتیجه خاصی رسید، آیا فقیه ملزم است که در حکم حکومتی خودش، تابع رای اکثریت باشد یا نه؟

آیت الله علامی: از مرحوم آیة الله حائری - مؤسس حوزه - نقل می کنند که او می فرموده است که اگر حاکم شرع حکم کند که اول ماه است; مجرا بودن حکمش، خالی از اشکال نیست; زیرا این حاکم دو نفر عادل که نیست، بلکه یک نفر است و این یک نفر حکم می کند. شما از این جا ملاحظه بفرمایید که فقیهی می خواهد در جامعه حکومت کند، آیا این فقیه، من جمیع جهات در تمام این مراحل، متخصص است؟

ولی دو نظریه است; حضرتعالی کدام نظریه را می پذیرید؟ بعضی از فقها معتقدند که حاکم لازم است مشورت کند; اگرچه ملتزم به نتیجه مشورت نیست; اما بعضی نظر دوم را می پذیرند که فقیه هم لازم است مشورت کند و هم از آرای برآمده از شورا، تبعیت بکند.

آیت الله علامی: بله، من این نظریه دوم را می پسندم و تایید می کنم. این درست است که فقیه ولایت دارد و حکومت دارد و حکم می کند; ولی آرا را باید در نظر بگیرد. یعنی مطابق نظریه آنها، کار بکند. و طوری نباشد که منجر به استبداد شود. فقها قبول ندارند که در مرحله حکومت، کسی مستبد باشد و بگوید که من حکم می کنم که این باید این طوری باشد، مثلا اگر بدون صلاحدید مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی فقیه حکم کند; این غیر ممکن است. علتش هم روشن است. چنین فردی را ما سراغ نداریم که در تمام قسمتها به تمام معنا متخصص باشد و به هیچ نظریه ای نیاز نداشته باشد، من فکر نمی کنم چنین آدمی به این آسانی پیدا شود که فقط رای او حجت باشد و آرای دیگران در مقابل او صفر باشد. نه، این را نمی توانم قبول کنم.

اگر فقیهی حکم کند و اکثریت عقلای جامعه، بعد از حکم فقیه، عکس آن را ابراز دارند; به فرض، فقیه به یک مساله سیاسی حکم می کند; بعد عقلای جامعه نوعا نظری خلاف دارند. آیا این باعث اضمحلال اجتهاد یا حکم حکومتی فقیه نمی شود؟

آیت الله علامی: احسنت. ملاحظه بفرمایید; اگر ما این نظر اول را بپذیریم که بگوییم که آرای مردم در عرض حکم فقیه است; قبل الحکم. اگر اینطور باشد، فقیه دیگر جایی ندارد. فقیه می شود یکی از افراد و امتیازی ندارد. اما مساله اینگونه نیست; بلکه بعد از آنکه فقیه، حکمی داد، این حکم الآن معلق است. مثلا در رؤیت هلال حکم داده است.بعد از آنکه حکم به رویت هلال می دهد، تمام افراد مثلا ده نفر، بیست نفر آمدند گفتند که نه، این اشتباه است. می توانند حکم را پس بگیرند.

خود فقیه باید حکم نخست را از بین ببرد یا به واسطه دیگران از بین می رود؟

آیت الله علامی: اصلا حکم را ملت از بین می برد. چون خطاست. در سیاست هم همینطور است. مثلا فرض بفرمایید که فقیه حکم کرد که بروید جبهه. من صلاح می دانم که بروید جبهه. فقیه در کار خودش مهارت دارد، نه در کلیه مسایل.

حکم حکومتی در موضوعات چگونه است؟

آیت الله علامی: موضوعات هم همینطور است. در موضوعات شما می توانید بگویید که یک نفر فقیه ولو «اعلم من فی الارض » باشد; آیا شما یقین داری که این فقیه در موضوعات، از سایرین بالاتر است؟ کسی که در عمرش چهل مرتبه جبهه رفته است، ریشش را در جبهه سفید کرده است آن وقت در موضوعات به قدر فقیه نمی فهمد! پس اگر بنابراین باشد، این تام الاختیار می شود. ما فقیه را در رشته خودش اعلم می دانیم نه در موضوعات. در موضوعات مثلا بروند جنگ، بروند جبهه. بعد یک نفر که 20 مرحله، 30 مرحله، 40 مرحله به جبهه رفته و در جنگ آزموده و پخته شده و تمام فنون جنگی را می داند، می تواند فقیه را تخطئه بکند و بگوید که حکم شما درست نیست.

یعنی آن وقت تخطئه در حکم ولایی گناه نمی شود؟

آیت الله علامی: نه. این به آنجا نمی خورد. نه. این صحیح نیست. فلذا عرض کنم در جنگ احد، پیامبر اسلام(ص) فرمود که من صلاح می دانم جنگ در مدینه باشد و ما از مدینه خارج نشویم. ولی افراد پخته گفتند این باعث می شود زن و بچه ما ذلیل بشود. و به پیغمبر اسلام(ص) عرض کردند که مصلحت در این است که بیرون برویم. پیغمبر(ص) قبول کرد. این حکم شرعی نیست که فقیه هرچه بگوید ما بگوییم «لبیک ». این صلاح نیست.

پس شما از اینجا ملاحظه بفرمایید که در موضوعات، ما نمی توانیم به طور کلی بگوییم که پس هر چه که فقیه گفت، درست است. فقیه اشتباه می کند، این همه فتاوا که در پایانش گفته می شود «والله اعلم » معنایش چیست؟ یعنی من اشتباه می کنم; ممکن است، این قطعی نیست و نهایت این است که این نظریه حجیت دارد. در سیاست هم عینا همینطور است.

اگر سیاست شبیه قضا باشد، همانطور که احکام مجتهد در قضا قطعی است، باید حکم حاکم در سیاست نیز قطعی باشد. مگر اینکه خطایش به صورت بین روشن بشود. آیا قضاوت حاکم قضایی قطعی نیست؟

آیت الله علامی: موضوع قضاوت نیست. شما اگر بخواهید که موضوعات را بکشید و بیاورید به قضاوت و بگویید که قاضی حکم کرده و حاکم حکم کرده است; درست نیست. این موضوعات است. موضوعات خبره دارد. چطور مثلا شما در مورد روزه رمضان می گویید که اگر یک دکتر یهودی بگوید که روزه ضرر دارد، اطاعت می شود. این را همه فقها می گویند. پس ببینید اینجا خبرویت در کار است. خبره می خواهیم، کسی که خبره باشد. پیامبر اسلام وحی به او نازل می شود، از آن عالم خبر دارد اینها همه درست است. ولی این یک موضوعی است که عادتا تجربه می خواهد.

پس فقیه در موضوعات با استبداد نمی تواند حکمش را بدهد. وقتی حکمش را داد; افراد خیر، افرادی که تجربه دارند، افراد پخته ملاحظه می کنند. اگر دیدند که این حکم، امروز صلاح نیست، تخطئه می کنند.

در این صورت، شیوه اجرایی مساله چگونه است؟ مثلا فقیه حکمی می دهد چون در راس نظام است، حکمش اجرا می شود. اما عقلای جامعه چگونه می توانند نظر خودشان را که خلاف نظر فقیه است، به بقیه ابلاغ بکنند؟

آیت الله علامی: اینها چون اهل تجربه هستند به فقیه می گویند که ما مطابق تجربه فهمیدم که صلاح در آنچه که شما امر می کنید، نیست. آنها وقتی برایشان مسجل و ثابت شد، طبق تجربیاتی که دارند، اطراف قضیه را ملاحظه کردند، اطراف جبهه رفتن را ملاحظه کردند، نیروها را در نظر گرفتند، نیروهای دشمن را در نظر گرفتند، زمان را در نظر گرفتند، مکان را در نظر گرفتند، نظر می دهند. چون همه اینها دخالت دارد. فقیه ممکن است که حتی اینها به ذهنش خطور نکرده باشد. در کجا بجنگیم؟ به چه وسیله جنگ کنیم؟ جنگ به چه کیفیت باشد؟

به هر حال عقلای جامعه می گویند که فقیه دستور داده است، روی چشم ما. ولی ما وقتی این جریان را درست مورد مطالعه و بررسی قرار دادیم، دیدیم که این از جهاتی صلاح نیست، فلذا از شما تقاضا می شود که این دستور را ندهید. این باید به این صورت دربیاید که ما انظار مردم را دخالت بدهیم و به نظر آنها اهمیت دهیم، «و شاورهم فی الامر» فلهذا الان هم می بینیم که اکثریت میزان هستند. بارها من از زبان مرحوم امام(ره) شنیدم که فرمود: اکثریت میزان است. کاری با من نیست.

خود امام(ره) که در راس فقها قرار گرفته بود، من از زبان ایشان شنیدم. ایشان فرمود که آرای مردم، میزان است. با فقیه کاری نیست. مثلا من دلم می خواهد که فرزندم رئیس جمهور باشد. نه... فرمودند که من نمی توانم این را بگویم که هر نظریه ای که من می دهم عملی شود. نه، به آرای مردم نگاه کنید. چرا؟ به خاطر اینکه دویست نفر هر کدامشان بالاخره یک تجربه ای دارند، می فهمند که این فرد صلاحیت دارد، او صلاحیت ندارد، درست!، خب، قضیه اینجاست. اینگونه می شود که عقلا می آیند و می گویند که این نظر بنا بر تجربیاتی که ما در این مدت سی سال به دست آوردیم و این فتوا و حکم شما صلاح نیست.

بنده یک خلاصه ای عرض کنم که بفرمائید دریافتم درست است یا خیر. اینطوری که من فهمیدم در موضوعات، که موضوع احکام حکومتی است، چون ناظر به مصلحت هستند و مصلحت هم عقلایی است، عقلا تشخیص می دهند و حاکم در حکم حکومتی، تابع مصلحتی است که عقلا تشخیص می دهند و انسانها در اینجا آزاد هستند که بتوانند نظرشان را بیان کنند.

آیت الله علامی: بله.

حالا یک سؤال دیگر; بعضی از اوقات همین مصلحت عقلایی که موضوع حکم حاکم است، ممکن است که با بعضی از احکام شرعی دچار تداخل بشود یا دچار تعارض بشود. آن وقت چه کار می کنیم؟

آیت الله علامی: مثلا چه جور؟

مثلا یک نمونه اش را عرض کنم. در قانون کار ما; قانون کاری که ما الآن داریم، بحث این است که می گوییم: خداوند بیع را حلال کرده و مفهومش این است که در مبایعه حلال، طرفین - بایع و مشتری - آزادند که توافق بکنند. حالا این توافق ممکن است روی مال باشد یا ممکن است روی منافع بدن بایع باشد. اما قانون کار ما آمده کارفرما را محدود کرده، گفته شما (مشتری) آزاد نیستید که هر اندازه که خواستید نظر خودتان را به کارگر تحمیل کنید. ممکن است کارگر رضایت داشته باشد; اما این رضایت از ناچاری است. بنابراین دولت دست کارفرما را می بندد و حداقل حقوق و حداقل بیمه را به او تحمیل می کند. بنابراین با یکی از احکام شرعی که اصل حلیت بیع و آزادی بایع و مشتری است; تعارض پیدا می کند و این هم به مصلحت جامعه است.

آیة الله علامی: اینجا نظر فقیه است.

یعنی نظر فقیه، حاکم بر احکام اولیه شرع است.

آیت الله علامی: اگر نظر فقیه حاکم نباشد آن وقت احکام از بین می رود. این یکی آن دیگری را از بین می برد، این نمی شود. پس جایی که نظریه عقلا با حکم مسلم اسلامی مخالفت پیدا کند; نظر فقیه صحیح است.

درست است. اینجا چه ملاکی است که مشخص بکند نظر فقیه باید اعمال بشود یا نظر عقلا و مردم؟

آیت الله علامی: نظریه فقیه رساتر است. مثلا کارگر می خواهد دستوراتی به کارفرما بدهد که به از بین رفتن یک حکم اسلامی منجر می شود، اینجا امر دایر است بین آنکه آیا ما نظریه رسای فقیه را بگیریم یا نظریه کارفرمایی را که هیچی سرش نمی شود؟ اینجا منجر به اضمحلال حکم شرعی مسلم می شود و حفظ این حکم شرعی مسلم منوط به اجرای حکم فقیه است.

فرض کنیم اگر فقیهی پیدا شود و بگوید هر چه من می گویم، باید به آن عمل شود (در هر مورد، حتی موضوعات) و الا حکم شرعی از بین می رود، در اینجا چه ابزاری هست تا از آزادیهای مردم در مقابل استبداد محافظت کند؟

آیت الله علامی: اولا این مساله به آن وسعت نیست. اگر فقیهی بگوید که هر چه من می گویم (حتی در موضوعات) باید اجرا شود، این اولا اعلمیت می خواهد، این کار هر کسی نیست. این مرجع تقلید جهانی می خواهد که حکمش نافذ باشد، نه من طلبه. آن بستگی دارد به اینکه یک نفر حاکم شرعی که نافذ الحکم باشد، مرجع جهانی باشد و راستی راستی هم تشخیص بدهد. تشخیص بدهد که این حکمی که می کند صلاح جامعه است. اما اگر چنانچه فقیهی نباشد - انسان بالاخره اشتباه می کند - الان یک حکمی می دهد، آن وقت عقلای عالم می گویند اصلا این حکم به صلاح اسلام نیست. ما اینجا نمی توانیم حکم او را اجرا کنیم.

چون اکثریت، قریب به حکم الهی است. در صورتی که این فقیه، یک نفر است، فقیه است; ولی در این موضوع مهارت ندارد می خواهد بگوید اینکه من می گویم شما اجرا کنید، آن وقت اگر 50 نفر آمدند و گفتند که این نظریه برای اسلام گران تمام می شود. ما می توانیم به قول این عده عمل کنیم.

در مورد ولایت فقیه، دو نظریه وجود دارد; برخی از فقهای ما مثل مرحوم نراقی معتقدند که ولایت فقها در فقیه اعلم تنجز پیدا می کند; یعنی ولایت از آن فقیه اعلم و افضل است. بعضی هم مثل مرحوم صاحب جواهر و حضرت امام و مرحوم صاحب عناوین الاصول - میرعبدالفتاح نراقی - می روند روی وصف عنوانی; می گویند هر که فقیه باشد ولایت دارد. در این صورت آیا مردم چنین اختیاری را دارند که بتوانند شرط زمان یا قید مکان یا شروط دیگری برای فقیه بیان کنند؟

آیت الله علامی: اینکه غیر اعلم ولایت دارد یا نه؟ اینطوری نیست که مثلا اگر یک نفر فقیه، اعلم شد، از تمام جهات مصالح و مفاسد با خبر باشد. اینطور نیست که مثلا الآن یک فقیه اعلم اینجا نشسته، اعلم است و اعلمیت او ثابت شده است. آیا قطع دارید که این فقیه اعلم، تمام مصالح و مفاسد این حکم را می داند؟ چه بسا که یک فقیهی غیر اعلم است; ولی در این قسمت واردتر باشد. ما دلیل نداریم که هر کسی که اعلم شد، در تمام قسمتها این حاکم باشد بقیه هم «کالحجر فی جنب الانسان » باشند. این صحیح نیست. فقیه مقداری ماهرتر است. آیا یقین دارید که فقیه اعلم رعایت تمام جوانب مصالح و مفاسد این کار را کرده و بعد نظر می دهد؟

حضرتعالی نظر دوم را تایید می کنید؟

آیت الله علامی: قطعا، بله. مثلا فقیه اعلم; الآن 95 سالش است، آقای اراکی 100 سال داشت، بالاخره انسان در اثر پیری، هر جور که باشد نظریه هایش کامل نیست، کمال ندارد، نقص پیدا می کند. «و من نعمره ننکسه فی الخلق » ولو این فقیه اعلم باشد; اما تقاضای زمان دستش نیست. ما می دانیم که این فقیه جوان مصالح و مفاسد را بهتر از او می داند و الان هم جمعیت آمدند این را تایید می کنند. حالا مثالی بزنم; فرض می کنیم که اگر در زمان مرحوم حضرت امام رضوان الله تعالی علیه، اگر فقیهی پیدا می شد که مثلا در ارکان بیشتر از حضرت امام کار کرده بود; ولی ما قطع داریم که حضرت امام مصالح ومفاسد را بهتر می فهمید. فلذا با آن قدرتی که محمدرضاخان پیداکرده بود،تنهامردی که توانست او را سر جایش بنشاند، حضرت امام بود.حالاشمافرض بفرماییدکه درزمان حضرت امام یک فردی بوده که مثلا در فقه بیشتر کار کرده بود. مسلما، نظریه امام حجیت دارد.

آیا به لحاظ فقهی، خبرگان تعیین کننده فقیه حاکم می توانند قیدی برای زمان داشته باشند؟ سؤال دیگر اینکه در نمایندگان مجلس خبرگان، احراز اجتهاد حداقل به اندازه درجه تجزی شرط است. اگر فقیه حاکم را عقلا هم می توانند تشخیص بدهند، این شرطی که خبرگان گذاشته است، مبنای فقهی روشنی دارد؟

آیت الله علامی: سؤال اول شما که می فرمایید که به زمان معینی مقید کنند; آنها ملاحظه می کنند که این آدم فعلا با این سن و سال، با این شرایطی که دارد برای این زمان صلاحیت دارد. ممکن است که بعد از ده سال، یک برنامه ای پیش بیایدکه این در آن برنامه وارد نباشد. چیزهایی به طور دائم حادث می شود، که آن زمان نبوده است. اینها می گویند که این فرد با مقتضیات این زمان در این ظرفیت صلاحیت دارد. بعید نیست که به تقاضای زمان و پیدا شدن بعضی حوادث، نتواند حکومت کند. و اما اجتهاد; اجتهاد در خبرگان باید باشد.

یعنی برای خبرگان اجتهاد را شرط می دانید؟

آیت الله علامی: بله اجتهاد باید باشد.

در این صورت درباره نقش بقیه عقلا و کارشناسان غیر مجتهد در انتخاب حاکم چه نظر دارید؟

آیت الله علامی: شما ملاحظه بفرمایید در باب قضاوت، مثلا می گویند قاضی باید مجتهد باشد. در این مورد اینها هم می خواهند حاکم را تعیین کنند. الآن اینها می خواهند یک مرجع تقلید را تعیین کنند; در مجلس خبرگان می خواهند رهبری را تعیین کنند. اگر قدرت اجتهاد نداشته باشند، از کجا می فهمند که این صلاحیت دارد؟

اگر مشهور شده باشد چه؟

آیت الله علامی: «رب شهرة لا اصل له » من خیلی ها را سراغ دارم که شهرت دارند، ولی سواد ندارند. دلیل نمی شود. چه بسا که فردی مسلم الاجتهاد است، ولی هیچ کس هم او را نمی شناسد، پس این شهرت میزان نیست.

نظر حضرت عالی درباره نقش و مناصب سیاسی زنان در حکومت اسلامی چیست؟

آیت الله علامی: تقریبا دو سه ماه پیش مسائلی را مطرح کرده بودند و فرستاده بودند خدمت آقای یزدی; آقای یزدی هم آن را فرستاده بود پیش بنده که جواب بدهم. یکی از آنها همین سؤال شما بود که مرد چه امتیازی دارد؟ اگر زن رئیس جمهور شود، رهبر شود، چه مانعی دارد؟ بنده به این سؤال اینطور جواب دادم. جواب دادم که «الرجال قوامون علی النساء» فقط در مورد همسر و شوهری نیست که کسی بگوید که این شوهر است و آن همسر است و مثلا وقتی وطن اختیار می کنند، اختیار دست مرد باشد و دست زن نباشد; اینها نیست. «الرجال قوامون علی النساء» (مردان باید بر زنان مسلط باشند. سوره نساء آیه 34). آنطوری که مرحوم علامه طباطبایی تفسیر می کند، یعنی این ذات بر آن ذات برتری دارد. یعنی اینها بر آنها حاکم هستند. از نظر اینکه عقل اینها درست است، عاطفه شان ظریف نیست، فلذا در شدائد تحمل بیشتری از زنان دارند. مثلا جوانی فوت کرده،پدرومادر دارد. کارهایی که مادر می کند، پدر نمی کند. چرا؟ به خاطراینکه پدرصبرواستقامتش و حوصله اش از او بیشتر است. به هر حال، من اصلا نظرم این است که به طور قطع زن رئیس جمهور و رهبر نشود.

متشکریم.